najpiękniejsze haiku - the most beautiful haikus

jacek_jaal

błękitne niebo
na dnie wyschniętej rzeki
białe motyle

Pelman

Witam
I tutaj jak w "pełnia księżyca" drugi wers nie stanowi samodzielnej całości. Jest otwarty, nie jest to kompletny (haiku-owy) równoważnik zdania bo rodzi się pytanie - co "na dnie rzeki" ?
W haiku tego być nie powinno.
Pozdrawiam

jacek_jaal

Rozumiem zasady tego forum --jednak moje pojmowanie haiku jest nieco odmienne. Podjąłem dwie próby... myślę, że wystarczy. Postaram się więcej nie śmiecić.
Z wyrazami głebokiego szacunku
Jacek M.

bleblin

bez obrazy, Jacku, równoważnik zdania jest po to, aby każda linijka stanowiła odrębną całość, a dodatkowo wzbogacała całość. Przecież to jest dopiero wyzwanie;zawrzeć w jednym wierszu parę myśli. Te myśli to niejako cztery jakości: każda linijka z osobna plus całość, a nawet, jeśli ktoś jest mistrzem, to dodatkowo dać sens połączonym linijkom po dwie. To już sztuka. I o to chodziło w najstarszych haiku. Nie o proste dwa, trzy obrazy. I nie o myśli przekazywane wprost, "kawa na ławę", a jednak, na pierwszy rzut oka o tylko (?) fragmenty przyrody. To jest prawdziwe haiku.
Dlatego tylko ta druga linijka aż się prosi, aby ją "ułożyć". I tyle. Jak? Najstarsi haikowcy dlugo myśleli, aby stworzyć dzieło. Może coś wymyślisz, może ktoś coś podpowie? Ja sama nie mam na to jeszcze pomysłu. A trzy takie właśnie perełki widnieją już w dziale najpiękniejszych haiku. To przyjemność je czytać! Hej!

Lefski

Bardzo mądrze piszecie - Bleblin, Pelman - powiedzcie mi zatem, jaka jest różnica pomiędzy: "na dnie wyschniętej rzeki" a "taflą jeziora płynie", albo "rozhuśtywany wiatrem" ?? Są to "środkowe" wersy z dwóch zamieszczonych przez Was haiku w grupie "najpiękniejszych". Jaka jest różnica pomiędzy: "na dnie wyschniętej rzeki", a "wiatr poniósł w jesień" (to ostatni wers z mojego, które - nota bene - również zostało wyróżnione)
To tylko kilka, ale przy każdym z nich rodzi się pytanie: co poniósł? co płynie? co jest rozhuśtywane? a mimo to...
Pewnie się mylę... trudno. Sądzę, że należy uelastycznić zasady, albo bardziej zwracać uwagę na to , co się tutaj aprobuje.
szacunek - lef

Lefski

żeby jeszcze dodać: sądzę, że stworzyliście Państwo swoje własne zasady haiku (ew. zaadaptowaliście częściowo) takie, jakie Wam akurat "podpasowały". Ciągle jednak nie wszystko się konsekwentnie uzupełnia. Jak śpiewał taki jeden: coś mi tutaj nie gra.
Jako eksperci - pokażcie, co potrficie, dajcie dobry przykład.
Serdeczności - Lef

Lefski

błękitne niebo
szybujące sokoły
gołębie pióra

Szanowni, powiedzcie mi, w czym powyższe jest piękne? A przede wszystkim: w którym momencie jest to HAIKU? przecież to zwykła wyliczanka.
Proszę następujące również zamieścić wśród "najpiękniejszych":

dojrzałe mlecze
umiarkowane wiatry
puszystki nasion

szacunek - Lefski

bleblin

na tej samej stronie napisałam:
<<Chodzi o to, że każdy wers powinien sam być stabilny (być równoważnikiem zdania, jeśli nie zdaniem) i coś znaczyć w odosobnieniu, nawet, jeśli to coś to całkiem coś innego niż w kontekście. Zawiłe? Każda linijka ma mieć sens i z i bez obu pozostałych>>.A dalej:<<aby każda linijka stanowiła odrębną całość, a dodatkowo wzbogacała całość. Przecież to jest dopiero wyzwanie; zawrzeć w jednym wierszu parę myśli. Te myśli to niejako cztery jakości: każda linijka z osobna plus całość, a nawet, jeśli ktoś jest mistrzem, to dodatkowo dać sens połączonym linijkom po dwie. To już sztuka. I o to chodziło w najstarszych haiku. Nie o proste dwa, trzy obrazy. I nie o myśli przekazywane wprost, "kawa na ławę", a jednak, na pierwszy rzut oka o tylko (?) fragmenty przyrody
Ale to „wyższa szkoła jazdy”>>Omówię jedynie te, które wspomniałeś.

**
błękitne niebo
szybujące sokoły
gołębie pióra

"błękitne niebo" ładnie łączy się obrazem z „szybujące sokoły” (obraz:na błękitnym niebie „szybujące sokoły”pomiędzy nimi można wyobrazić sobie myślnik, myślę: „piękno nieba”, wolność)
A „szybujące sokoły” z „gołębie pióra” ( już wiesz, że te pióra to po tych strasznych sokołach, zatem kolejny obraz aż się ciśnie w oczy, jeśli , oczywiście masz wyobraźnię: za chwilę coś się stanie złego….)
A teraz patrz: „błękitne niebo”-„gołębie pióra”- wrażenie? Smutek , coś stało się złego.
Co mamy zatem? Mamy pełne opowiadanie: było sobie niebo, przyfrunęły sokoły, pozbawiły gołębi życia. Tyle. Morał zostawiony czytelnikowi.
Czy powyższe powstało przez przypadek? Może tak. Ale - powstało. 6 słów i sensowne opowiadanie.
**
A teraz:

błękitne niebo.
na dnie wyschniętej rzeki.
białe motyle.

Czy drugi wers nie wymaga poprawki? To subtelne. Owszem. Ale równoważniki zdań tym się charakteryzują, że właśnie nie posiadając czasownika posiadają domyślny.
**

żółty tulipan
rozhuśtywany wiatrem
odgłosy dzwonów

oczywiście, że nie wszystko tu się łączy, ale wszystko jest stabilne i daje ładny obrazek (rzecz subiektywna).
rozhuśtywany(jest) wiatrem(domyślny czasownik, którego nie ma)

**
jesienny listek
taflą jeziora płynie
srebrzysty łabędź

zauważcie,że to dzieło:

jesienny listek taflą jeziora płynie,
taflą jeziora płynie srebrzysty łabędź,
jesienny listek, czyli srebrzysty łabędź
no i całość; niezwykla, choć może i przez przypadek.

**
mleczów badyle,
siwe puszystki nasion
wiatr poniósł w jesień

oczywiście, że na dobrą sprawę, to jw. Połączenia idealne, choć całość nie do końca jest idealna ze względu na niebezpieczeństwo przenośni w 3 linijce.

**
dojrzałe mlecze
umiarkowane wiatry
puszystki nasion

Oczywiście, że to 3 obrazy, stabilne, sensowne same w sobie, ale niezależne. Czy na pierwszą stronę? Chyba, że przedyskutujemy ich wzajemną sensowność. Można się przyczepić: do "umiarkowane wiatry". Czy to ocena?

**
pełnia księżyca
kwiatami czarnego bzu
rozjaśnia się noc

Przemyślcie: 1-2,1-3,2-3 i całość. Szukamy wzorca. "kwiatami czarnego bzu" co? To informacja?

***************
Ogólnie: Na najpiękniejsze haiku wybrałam te, których autorzy wykonali najmniej błędów, ale błędów wyższej klasy.
Wśród wspomnianych jest parę perełek. Parę. A, że wszystkie realizują podstawowe zasady? To dobrze. Ale może to mało?
Jeśli pisać, to "pisać z głową". Poszukujmy najlepszych dróg.Pozdrawiam.
PS. Dyskutujmy. Dyskutujmy w spokoju. Merytorycznie.

Lefski

cyt.:
"dojrzałe mlecze
umiarkowane wiatry
puszystki nasion

Oczywiście, że to 3 obrazy, stabilne, sensowne same w sobie, ale niezależne. Czy na pierwszą stronę? Chyba, że przedyskutujemy ich wzajemną sensowność. Można się przyczepić: do "umiarkowane wiatry". Czy to ocena?" koniec cytatu.

oczywiście napisałem to z dozą sarkazmu. nie pcham się na pierwsze strony.
uważam, że należy być elastycznym - zwłaszcza w poezji - we wszelkich zasadach. wszystkie, dosłownie wszystkie prawa i zasady stworzone przez człowieka na całym świecie są giętkie i stosuje się je z elastycznością oraz ciągłymi zmianami. dlaczego? ponieważ jesteśmy ludźmi. nie mam zamiaru wypisywać referetu na temat.

a co do "haiku": oczywiście, że jest w nim wzajemna sensowność, chociaż umiarkowane wiatry to było jedyne, co w danym momencie przyszło mi do głowy, żeby spełnić Waszą zasadę 5-7-5. pierwotnie napisałem:
dojrzałe mlecze
łagodny wiatr
puszystki nasion

1-2 dojrzałe mlecze kołysze łagodny wiatr
2-3 łagodny wiatr unosi puszystki nasion
1-3 dojrzałe mlecze kołysane przez łagodny wiatr, gubią swoje puszystki nasion. giną piękne, puszyste kulki a pozostają gołe, sterczące badyle.
całość: kolejna faza życia w dążeniu ku śmierci.
..........................................
cyt.:"równoważniki zdań tym się charakteryzują, że właśnie nie posiadając czasownika posiadają domyślny." koniec cyt.

cyt.: "kwiatami czarnego bzu" koniec cyt.
przepraszam, ale ani w ząb nie mogę się tu domyślić czasownika

w oryginale Jacka nie ma kropek, to jedno. drugie - uważam, że to bardzo wymowny obraz. wyschnięta rzeka wcale nie musi oznaczać Sahary. są tam łachy białego piasku, ale i są połacie wody, w których odbija się błękitne niebo.
cyt.:"błękitne niebo
na dnie wyschniętej rzeki
białe motyle" koniec cyt.

1-2 błękitne niebo na dnie wyschniętej rzeki (odbite w resztkach wody)
2-3 na dnie wyschniętej rzeki białe motyle (żywe motyle szukające orzeźwienia, lub białe łachy piasku przypominające motyle, lub białe obłoki, które zwykle płyną po błekicie odbite w resztkach wody, białe obłoki, które skądinąd są wodą, brakującą - o ironio - wyschniętej rzece)
1-3 błękitne niebo - białe motyle (jak wyżej)
sens domyślny całości: upały, susza, ginące życie

cyt.: " rodzi się pytanie - co "na dnie rzeki" ? " koniec cyt.
cytat odpowiadający Pelman: "I nie o myśli przekazywane wprost, "kawa na ławę", a jednak, na pierwszy rzut oka o tylko (?) fragmenty przyrody. To jest prawdziwe haiku. " koniec cyt.

uważam, że oceniliście to haiku zbyt pochopnie i skrzywdziliście Jacka swoją negatywną oceną
..............................................

i jeszcze jeden przedziałek:

cyt.:"jesienny listek
taflą jeziora płynie
srebrzysty łabędź

zauważcie,że to dzieło:

jesienny listek taflą jeziora płynie,
taflą jeziora płynie srebrzysty łabędź,
jesienny listek, czyli srebrzysty łabędź
no i całość; niezwykla, choć może i przez przypadek. " koniec cyt.

nie neguję faktu, że to dzieło, ani jego wartości, jeśli jednak - jak sugerujesz - intencją autora było użycie przenośni, czyli nazwanie listka łabędziem, czyż to nie dyskwalifikuje? czy też naginasz swoje zasady, ponieważ akurat to haiku Ci się podoba? osobiście sądzę, że intencje autora były inne, ale może zechciałby się sam wypowiedzieć.

rzeczowo (myślę) i bez złośliwości a z uszanowaniem - Lefski

[/i]

jacek_jaal

Każdy wiersz haiku jest dla mnie fotografią – obrazem – szkicem, który opisuje, aktualne zjawiska, jakie zachodzą w otaczającym mnie ( Nas) świecie w sposób jak najbardziej kompleksowy, ponieważ rysuje nie tylko to, co widać, ale też, co można dotknąć czy poczuć. Oddziaływuje na wszystkie zmysły człowieka. Przekazuje czytelnikowi wewnętrzny świat poety przez krótkie obrazy przyrody, w których i człowiek zajmuje poczesną rolę. Wiadomo filozofia zen, z której kultury wywodzi się wiersz haiku, mówi o tym, że wszystko jest częścią jednego wszechświata; gdzie stokrotka, rzeka czy źdźbło trawy, istnieją obok siebie w białej i pustej przestrzeni, przestrzeni, którą człowiek stara się wypełnić. Dawni mistrzowie haiku porzucali życie pełne wygód by wędrując opisywać to, co ich otaczało. Stąd wziął się jeden z fundamentów poezji haiku---dorośli zaczęli widzieć piękno, jakie widzą dzieci. Dostrzegali specyficzne piękno w żabach, konikach polnych, myszach, wszach i ptakach, darzyli miłością pory roku, niezależnie czy to była zielona wiosna czy chłodna i ponura zima. Pisali o sierotach, włóczęgach, ludziach z marginesu jak i arystokracji. Tu rodzi się pytanie; dlaczego mamy unikać człowieka w wierszach, czy postać starej matki, ojca, staruszki modlącej się przy świątku jest czymś gorszym od zielonej trawy, czy gwizdania kosa???
W języku japońskim znajdujemy słowo „mushin”, co by można przetłumaczyć jako stan spokoju emocjonalnego, dla japończyków jest to po prostu nieśpieszna kontemplacja otaczającym nas światem. Może dlatego czasem nam, Europejczykom tak trudno zrozumieć poezją haiku. Przeszkodą w pisaniu dobrych haiku jest ogromny brak energii w wymyślaniu nowych symboli dla pór roku, znikła spontaniczność w odkrywaniu nieznanych właściwości otaczającej nas przyrody. Padające na tym forum słowo „kigo” wywodzące się z poezji renga , a odnoszące się właśnie do wskazanie czytelnikowi z jaką porą roku ma doczynienia, zbliżają poezję haiku do natury, ale nigdzie nie znalazłem potwierdzenia , że oddalają ją od człowieka. Jeśli idzie o haiku najważniejszą rzeczą jest jego zwięzłość i charakterystyczny rytm 5-7-5, jednak wielokrotnie obecnie jest on zarzucany przez samych japończyków, dlaczego??? Otóż właśnie dla zwięzłości, czasem siedemnaście sylab to po prostu za wiele, by oddać to, co widzimy. Ale nie będę się spierał, sam uważam, że jeśli haiku ma te 17 sylab i naprawdę powoduje zmarszczenie mojego czoła, to oddaję hołd jego twórcy.
Powiem też, że trudno jest tłumaczyć oryginalną twórczość japońską na język polski, ze względu na bogactwo ukrytych przenośni języka kraju kwitnącej wiśni. To tak dygresja dla tych, którzy czytają tłumaczenia starych mistrzów.
Z wieloma zasadami propagowanymi na tym forum się zgadzam w całej rozciągłości, jednak nigdzie nie znalazło potwierdzenia to iż haiku to trzywersowy wiersz skradający się z równoważników zdań.
Według R.H. Blytha autora czterotomowej encyklopedii o haiku, wiersz ten składa się zasadniczo z dwu części, pierwszej wprowadzającej i drugiej opisowej, która jest jakby jej logicznym ciągiem, ale stanowiącej oddzielny obraz. Nie natknąłem się tam na informację , że maja to być równoważniki zdań, jeśli by tak było to haiku sprowadza się do formy wyliczanki jaką zauważył Lefski.
Co do mojego haiku o wyschniętej rzece przytoczę tylko jeden przykład;

cisza głęboka
na dnie jeziora Biwa
zwaliste chmury
-----Issa/ tłum. Agnieszka Żuławska-Umeda

Oczywiście możemy się spierać czy zdaniem Pani Issa jest artystą haiku czy też nie, ja chciałbym by kiedyś jedno z moich haiku zostało przetłumaczone na tyle języków, co to chociażby cytowane. Czego i Pani twórczości życzę.

Jestem otwarty na dalsza polemikę, proszę o wskazanie źródeł, skąd dowiem się o tych równoważnikach zdania!!!

Z wyrazami szacunku
Jacek M.

bleblin

Cieszy mnie merytoryczność (choć nie do końca) rozmów. Leski napisał:” oczywiście napisałem to z dozą sarkazmu. nie pcham się na pierwsze strony”. I dalej:” uważam, że należy być elastycznym….” Odpowiadam: tak, elastyczność czy inne zachowania pozahaikowe u autorów mnie nie interesują. To w haiku nie ma znaczenia, najwyżej wpływa na jego pisanie. Sarkazmu, do którego się przyznajesz nie rozumiem , bo nie ma go we mnie. Gdyby był, blokowałabym nic nie tłumacząc. Zostałoby to, co w/g mnie - merytoryczne, na temat.
„dojrzałe mlecze…Łagodny wiatr” nie jest tożsame z „łagodny wiatr unosi puszystki nasion” Wcale mi się to tak nie układa. To Twoje widzenie, a nie wprost narzucające się. Co do czasownika, to myślę, że uczono o nim już w szkole podstawowej i odpowiadana pytanie: ”co robi, co czyni, co się z nim dzieje ?”
„w oryginale Jacka nie ma kropek” No i nie będzie. Tu nie ma miejsca na kropki. Jeśli są, to przeoczenie. „wyschnięta rzeka wcale nie musi oznaczać Sahary” i dobrze. Nie neguję, ale to nic nie znaczy, nic - dla meritum. W przypadku: „ na dnie…” obstaję przy swoim. To nie o treść w tym przypadku chodzi. Tłumaczyłam, o co. Nie sądzę, aby Jacek miał o to pretensje, bo wielokrotnie ze sobą korespondowaliśmy i wie, że stosuję swoje, acz, obiektywne, oceny. Co do „jesiennego listka”, nie obchodzi mnie intencja autora, a jedynie efekt, nawet niezamierzony. Interesujące jest, jak to, co chciał pokazać, potrafił pokazać, ale - jedynie w sferze dyskusji.
Jackowi powiem tak: szeroko rozpisałeś się na temat swojego pojmowania haiku i tego wszystkiego, co przeczytałeś. Twoje pytanie:” Tu rodzi się pytanie; dlaczego mamy unikać człowieka w wierszach, czy postać starej matki, ojca, staruszki modlącej się przy świątku jest czymś gorszym od zielonej trawy, czy gwizdania kosa???” powinno pozostać w sferze retorycznej . To Twoja dążność do wolności, na którą haiku nie pozwala. Co do dygresji odnośnie „tych, którzy czytają tłumaczenia starych mistrzów” dopowiem, że są to zawsze dla nas tłumaczenia , a nie oryginały. Czytamy zatem tłumaczy, co w przypadku poezji jest stosowanym, ale znacznym nadużyciem. Tłumaczenia istnieją po to, aby nam tę poezję przybliżyć. Przybliżyć, nie - podać. Zauważmy,ze pod wspomnianym haiku Issy podpisana jest nieznana tłum. Agnieszka Żuławska-Umeda, a Ty i tak odwolujesz się do Issy a nie do owej Agnieszki, pośredniczki. Co do równoważników zdań, nie mogłeś znaleźć tego wprost, bo musiałbyś przeczytać parę, kilkanaście przydługich, nudnawych opinii po angielsku, a dla większości to mozół. Łatwiejsze jest skorzystanie z cudzesów, czego nikomu nie wytykam. Przecież można przeszukać internet, ale nie po polsku, to oczywiste. Ja czytuję w paru językach (angielski, esperanto i rosyjski).Bez sensu, że o tym piszę. Chcę pokazać,że poszukuję informacji rozległej, powtarzającej się. Na studiach, a wcześniej, już od podstawówki, uczono mnie dostrzegania prawd wśród śmieci wiadomości. Przyjmuję, że Was również. Wśród linijek poszukuję tego, co pod lub nad nimi. Co do równoważników zdań, poleciłabym jakieś podręczniki, ale nie ma kompendium, więc lepsza będzie znajoma polonistka. Żeby w j. polskim napisać coś, co ma wartość zdania, trzeba użyć równoważnika zdania, to też nauka z lat szkolnych. A tu odsyłam do tych stron, niestety nietłumaczonych. Reszta to logika. Tylko po co o tym pisać. Nie sądziłam, że będę zmuszona tak „kawa na ławę”. Wstyd mi zawsze za tych, którym muszę tak wprost…”. Ale przyparto mnie do muru. Przypomina to mi rybę, która chwycona próbuje jeszcze gdzieś umknąć…Przecież to forum dla tych, co chcą, dla współwyznawców haiku. Zasady są podane, są do przeczytania….Moja ryba ma prawo wyboru. Może przeżyć. I wpaść do innej sieci. Ja swojej nie zabijam, ale otruć się też nie dam. Nie owijam w bawełnę. Jeśli pozostajecie ze mną, to tylko mnie cieszy. Pozdrawiam serdecznie
PS. zauważcie,że podpisuję się zawsze przytaczaną, mądrą dla mnie, myślą: "haiku może być widziane jako zbyt zimne, zbyt oschłe, zbyt obiektywne"

jacek_jaal

Oto zmieniona wersja haiku;

wyschnięta rzeka -
białe motyle na dnie
i niebo bez chmur

Co do "nieznanej " tłumaczki Agnieszki Żuławskiej - Umedy to raczej nie mnie powinno być wstyd. Oto referencje dla mnie "znanej" tłumaczki;
[link widoczny dla zalogowanych]

Pozdrawiam
Jacek M.

bleblin

gdyby nie ten spójnik "i" byłoby wspaniale. Dlaczego? Sam wiesz, zabrakło sylaby. Często tak się robi w ... piosenkach. Ale to haiku podoba mi się. Poczekamy na inne recenzje...

Co do owej pani, w pewnym wieku są takie autorytety. Potem przechodzą. O uczelniach nie będziemy tutaj dyskutować ani się nimi obnosić. Każdy ma inne doświadczenia za i przed sobą.

Lefski

bleblin

i znowu darlefski ma rację: "cza" było.